Форум » КУПЛЮ » Двигатель от Радиотехники-001, СПб » Ответить

Двигатель от Радиотехники-001, СПб

Opamp: Ищется псевдосинхронник СДС от 0ЭПУ-82СК (применялось в Радиотехнике-001). icq: 250-027-685

Ответов - 18

consumer17: Спросите юзера подводник, у него был такой как-раз в Питере. http://radiotehnika.borda.ru/?1-6-0-00001128-000-0-0#001 Вы же уже спрашивали один раз и почему-то не довели дело до конца.

Садко: поясните слово "псевдосинхронник". почему псевдо?

consumer17: Садко пишет: почему псевдо? Он даже и не псевдо, и вообще не синхронный, он - шаговый.


Садко: consumer17 пишет: Он даже и не псевдо, и вообще не синхронный, он - шаговый. вы что-то путаете. шаговость не мешает быть синхронным. это лишь признак совпадения частоты вращения магнитного поля и частоты вращения ротора.

consumer17: Не совсем, хотя формулировка мне нравится. Синхроный n-фазный двигатель питают синусоидальным напряжением, которое подаётся одновременно на все обмотки, причём так, что на каждую из n-обмоток - со сдвигом по фазе 2pi/n относительно предыдущей. При этом ротор плавно скользит от полюса к полюсу, практически без толчков. А если мотор питают униполярными импульсами, подаваемыми на обмотки по очереди (как это сделано в 0ЭПУ-82СК), то от этого мотор может только шагать, ать-два ... Моторчик СДС не может работать как синхронный, у него для этого слишком большое расстояние между полюсами статора, проверено на практике. Если Вы обратите внимание на его вал, то он явно проектировался для целей DD, но потом кто-то умный видимо уменьшил вдвое количество полюсов статора, и мотор запрыгал. После этого его отселили на пассик с коэффициентом передачи 1:1. Так в минрадиопроме заканчивалось подавляющее большинство хороших идей. З.Ы. Извините за вульгарную упрощённость описания, оч. лениво лезть искать точные формулировки.

Opamp: Кстати говоря, в качестве прямоприводного его использовать можно, если плавно повышать частоту импульсов на старте. Сходу он диск не раскручивает- слабый.

consumer17: А смысл? Даже если запитать его синусом от трёхфазного генератора, он всё равно толчки даёт. Только пассик и спасает. Чем связываться с этим монстром, уж лучше взять шпиндель от 5-и дюймового флопика и вставить в него шкив для пассика, готовый привод получается. Одна неприятность, подшипники у него шариковые, немного шелестят.

Садко: consumer17 пишет: Синхроный n-фазный двигатель питают синусоидальным напряжением Синхронники питают не синусоидой а импульсами. В лучшем случае ШИМ иначе на ключе теряется куча энергии при генерировании синусоиды. Возможно для каких-то приложений они питаются синусоидой но это дорогое удовольствие... наиболее критичные с точки зрения равномерности - гироскопы но там пользуют другой тип двигателя - гистерезисный. consumer17 пишет: А если мотор питают униполярными импульсами, подаваемыми на обмотки по очереди (как это сделано в 0ЭПУ-82СК), то от этого мотор может только шагать, ать-два ... ну собственно так любой синхронник и работает. На низкой частоте он становится шаговым - скачет от полюса к полюсу. Но это не мешает ему быть синхронным - частота вращения совпадает с частотой подачи напряжения на полюса... consumer17 пишет: Если Вы обратите внимание на его вал, то он явно проектировался для целей DD, но потом кто-то умный видимо уменьшил вдвое количество полюсов статора, и мотор запрыгал. После этого его отселили на пассик с коэффициентом передачи 1:1. Так в минрадиопроме заканчивалось подавляющее большинство хороших идей. на что надо обращать внимание? Та же эстония у нее не смотря на DD мотор работает так же рывками. может чуть меньшими чем у радиотехники, но достаточно заметными на глаз. Если хотите плавность - берите гистерезисный двигатель и подавайте на него синус трехфазный. Только это даст плавность. - Любой другой тип будет страдать либо нестабильностью частоты либо неравномерностью вращения. Насчет радиопрома - имхо ваши измышления. - оставим их в стороне, как недоказуемые.

consumer17: Садко, мне кажется, что Вы немного заблуждаетесь, но этот спор здесь не очень уместен, наверно я зря его спровоцировал. Здесь человек разыскивает конкретную вещь, а я зачем-то начал убеждать его, что она ему не нужна. Действительно глупо. И про радиопром наверно тоже зря написал, о покойниках принято говорить либо хорошо, либо ничего. Вы абсолютно правы. Оставляю за Вами право последнего слова. Вот только разъясните мне пожалуйста, какого типа по-вашему моторы у 125 Thorens-а и Электроники Б1-01, и чем их питают, синусом или импульсами, а то я совсем запутался, на схемах вижу одно, а здесь читаю - другое...

Opamp: Нет, почему же. Убеждать что вещь не нужна- исключительно полезно. Желательно при этом указывать, которая нужна. ;) Весь мой опыт говорит мне, что как раз СДС-то не дергается (пробовал)... видимо, как раз потому что слабый. Что как "прямоприводный", что через пассик. На этапе раскрутки толчки есть, потом пропадают. Потому и исчу. А вот ДСК-50, ТСК-1, шаговики из дисководов- хоть чем питай (тоже пробовал), а дергатня полностью не исчезает (да еще на самых пакостных частотах), хотя, казалось бы, синхронники. И "куды бедному крестьянину подться?"(с)

consumer17: Opamp , Про СДС, чтобы с ним закончить, вкратце следующее: Мучал его недавно двое суток. Как его ни питай, всё равно в лес смотрит ;) Пытался подать на него синус, но расстояние между полюсами статора настолько велико, что получить равномерное поле, такое, чтобы ротор плавно скользил, а не прыгал, попросту невозможно. Если бы не тяжёлый диск с пассиком, то скакал бы он как кузнечик. В результате - забил на него на всю оставшуюся жизнь. Иное дело шаговые моторчики привода магнитных головок от тех же 5-и дюймовых флопиков. Встречаются разновидности как на 3.2 угловых градуса на шаг, так и на 1.8 . Для этих существует т.н. режим микрошага. Это, грубо говоря, когда их питают практически синусом, точнее - синусом и косинусом, поскольку они 2-х фазные. Очень грубо процесс можно объяснить так: равномерное круговое вращение без толчков - это синусоидальная функция, шаговому мотору такое не под силу. НО! в режиме микрошага положение ротора, которое он занимает между соседними полюсами статора под действием магнитного поля, приблизительно пропорционально соотношению токов в обмотках 1-й и 2-й фазы. Если мы вспомним, что эти токи пропорциональны синусу и косинусу одной частоты, то получится, что положение пропорционально тангенсу этой частоты. Что и требовалось доказать, у СДС-а ротор, начиная плавное движение, к концу периода резко ускоряется (помните как выглядит график тангенса?), от этого не спасает даже то, что он трёхфазный, слишком мало у него полюсов. Наши же моторчики имеют шаг 1.8 - 3.2 градуса, а при таких углах (вспомните школьную геометрию) тангенс практически равен синусу! Вот вам и равномерное вращение. Несмотря на кучу натяжек, эти рассуждения отлично подтверждаются практически. Головочный моторчик в шаговом режиме при вращении издаёт припротивное зудение, все его слышали. При питании этого же моторчика синусом, он вращается так тихо, что даже стетоскопом, поднесённым к его корпусу больше слышен шелест шариков в подшипниках. И последнее. Шпиндельный мотор из того же флопика. Он ценен тем, что в него встроен готовый контроллер, так что к нему не понадобится делать электронику. Всё, что я писал о шаговых моторчиках, применяется и в этом случае. Но полюсов у этого мотора существенно меньше, чем у головочного. Несмотря на это, он тоже успешно справляется с вращением диска вертушки через пассик. Дополнительный бонус заключается в том, что размеры выступающей части, куда кладётся дискета, у них строго стандартизованы, и выточенный шкив для пассика можно без подгонки ставить на любой мотор, который Вы найдёте, разобрав флопик любого производителя. Буду рад, если моё время, потраченное на эту писанину, сэкономит Ваше время на поиски СДС-а и возни с ним. Поверьте, он того не стоит. Лет двадцать назад я убил несколько месяцев и кучу флопиков на эти изыскания, но, убидившись что это хорошо, так ничего и не сделал практически. О чём сейчас очень жалею.

Opamp: Два вопроса: А зачем вы питали СДС синусом??? Он для этого в принципе не предназначен. Его нужно питать тремя следующими друг за другом "полусинусами". Как писалось в "мурзилочной" статье- трапецеидальными импульсами. Не кроется ли его "дергатня" именно в том, что вы пытались работать с ним как с трехфазным? Я строил в свое время систему формирования импульсов на к561ие8, сглаживал края импульсов обратными связями выходных ключей... для эксперимента- возьмите родную плату, питайте от нее. Может мне "неправильный" двигатель попался, но почему-то упорно не дергался. ;) Попробуйте питать его не "по науке", а как производитель делал. У него полюса не магнитят- "отталкивать" их как в классическом трехфазнике бесполезно- все равно притягиваться будут. Какой мотор от какого конкретно дисковода "не слышен стетоскопом"? У меня штук 6-8 разных лежат. И униполярные, и биполярные... от микрошага отказался- чистый синус "микрошаговее". Синусом-косинусом пробовал. Лучшие результаты показали биполярники из советских винчестеров, немецкий (RDM-253/50) и отечественный (ДШ-200-0,08). Самым тихим оказался, как ни странно, отечественный. Однако, пока он в руках- тишина, но стоит его поставить на какую-нить панель- система сразу начинает резонировать на вполне звуковых частотах, никакие прокладочные резинки не спасают... если у вас есть проект виброизоляционной системы- был бы рад ознакомиться, мне резонансы побороть не удалось. Шпиндельный дисковертный мотор- штука зело хорошая. Я проводил эксперименты с мотором от 5"-дисковода, результаты мне понравились. Почему эксперименты не удались- отдельная тема... Как ни странно, у этих товарищей также некоторая "дерганность" наличествет, равно как и у корветовских трехфазников. Собственно, чем дерганность (которой у меня не было) СДС лучше дерганности всех прочих- именно тем, что лежит ниже границы слухового диаппазона. Частоты питающих импульсов у него 13,3 и 18 герц. Если что-то и пролезет (во что я не верю)- можно обрезать сабсоником. Будем искать. :) Шаговики- не альтернатива. Никак. :( Ваша писанина, безусловно, полезна, но в финальной части. ;) Касаемо шпиндельного мотора... если СДС не найдется- буду думать в эту сторону.

consumer17: Opamp Всё пропало. Написал только что длиннющий ответ, и при отправке он пропал. Пробую ещё раз, но покороче. Opamp пишет: А зачем вы питали СДС синусом??? Он для этого в принципе не предназначен. А ничем, кроме синуса, и пробовать не стоило. Хоть и не предназначен, но было интересно. Не кроется ли его "дергатня" именно в том, что вы пытались работать с ним как с трехфазным? Но он же и в самом деле трёхфазный. Я не выходил за пределы линейного участка намагничивания ротора, а в этом случае, как где-то писали, такой моторчик можно рассматривать как три независимых однофазных, насаженных на общий вал. Может мне "неправильный" двигатель попался, но почему-то упорно не дергался. ;) Так с маховиком (диском) никто не дёргался, я рассказывал о ненагруженом механически моторчике. У него полюса не магнитят- "отталкивать" их как в классическом трехфазнике бесполезно- все равно притягиваться будут. Ну вобщем да, ротор будет стремиться занять несколько другое положение, но это тоже интересно. Какой мотор от какого конкретно дисковода "не слышен стетоскопом"? Вот они, зайчики: ... пока он в руках- тишина, но стоит его поставить на какую-нить панель- система сразу начинает резонировать на вполне звуковых частотах, никакие прокладочные резинки не спасают... если у вас есть проект виброизоляционной системы- был бы рад ознакомиться, мне резонансы побороть не удалось. Даже не знаю, двигатель крепился к деревянному дну корпуса, диск и тонарм - сверху, к тому же корпусу, резинок самый минимум. Пробовались приблизительно такие параметры вращения: вал двигателя - от 5 до 30 оборотов в секунду, это значит, что, учитывая количество полюсов, частота синуса должна быть от 250 Hz до 3 kHz (подсчитано только что, а как было тогда - за давностью не помню). Шпиндельный дисковертный мотор- штука зело хорошая... Почему эксперименты не удались- отдельная тема... А правда, почему? Это же самое интересное. Как ни странно, у этих товарищей также некоторая "дерганность" наличествет А чего тут странного, ежели с маховиком, то всё в порядке. Собственно, чем дерганность (которой у меня не было) СДС лучше дерганности всех прочих- именно тем, что лежит ниже границы слухового диаппазона. Всё так, но амплитуда ... Ваша писанина, безусловно, полезна, но в финальной части. ;) С паршивой овцы - хоть шерсти клок Касаемо шпиндельного мотора... если СДС не найдется- буду думать в эту сторону А нет ли у Вас возможности выточить шкивы под пассик? Я бы тоже в них поиграл ...

Opamp: Отвечаю по порядку: Почему "ничем кроме синуса" не стоило, если у двигателя есть четко отработанная на заводе схема питания? Не могу я этого момента понять... Как проверить дергатню ненагруженного- не знаю. Двигатель был приаттачен к ДСП-панели, визуально "шагов" ротора видно не было. Насчет "амплитуды" вопрос по-прежнему спорный. Мучать надо... Потом, если вертушку не трясет до состояния что тонарм прыгает- так может и пес с ней? ;) В 0ЭПУ-82СК особой амплитуды не замечено, иначе бы комиссия аппарат во внедрение не пропустила хотя бы за несоответствие гостам. С шаговиками- видимо, повезло. Япона-мать! :) Был у меня один подобный, митсуми. Оборвались обмотки при поптыке переделать в биполярный. :( По ощущениям- все равно мелкая дергатня была, поэтому ремонтировать не стал. Со шпиндельным не получилось вот по какой причине... когда пытался сделать из него "прямоприводную систему"- обнаружил что он вращается в противоположном направлении. Поскольку зело ненавижу вешать "кривые провода"- захотел переделать всю плату, с уже перекоммутированными обмотками и холлами. Но на ней наличествует плоская катушка, отрисовать которую мне пока не удалось с должным качеством... отложил в "долгий ящик". Шкивы под пассик выточить возможность есть- нет материала (если шкив большой). На мелкие что-нить наковыряю... огр-стекло или латунь. Вообще шкивы лучше "точить" сразу на роторе... гораздо точнее выходит. ;)

consumer17: Opamp пишет: Почему "ничем кроме синуса" не стоило, если у двигателя есть четко отработанная на заводе схема питания? В моём случае потому, что я изначально не рассматривал шаговый режим работы с иннерционным подавлением колебаний скорости вращения. Шаговый мотор стремится сделать прыжок от полюса к полюсу с максимально возможной скоростью и остановиться до следующего шага. Мне принципиально не интересно возиться с ними, а Вам видимо судьба потратить на него своё время. Я тоже такой, если мне что-то нравится интуитивно, то пока я сам не попробую, меня не разубедить. С шаговиками- видимо, повезло. С шаговичками повезло или нет, даже не знаю, я с самого начала, как их увидел, глаз на них положил. В старинных винчестерах ещё круче встречаются. ... когда пытался сделать из него "прямоприводную систему"... А вот со шпиндельными пытаться сделать прямой привод по-моему не стоит, они на такую малую скорость не расчитаны. Даже если её удастся настолько понизить, всё равно плавный разгон потребуется с увеличением частоты от нуля до номинала за 3-5 секунд. Через пассик, с коэффициентом передачи от 1:10 до 1:60 - самое оно будет, и стартует надёжно, и крутит легко, что ещё надо. ... зело ненавижу вешать "кривые провода"- захотел переделать всю плату А с направлением, не так уж и страшно было перекинуть две обмотки с их датчиками на ногах самой микросхемы, или просто повернуть моторчик вниз головой Просто Вам попались неудачные экземпляры. Когда контроллер разведён на той же плате, что и мотор, делать новую плату даже в голову не придёт. Кстати, только что родилась ещё одна мысль. Ролик. Для него как-раз нужно крутиться в обратном направлении, а прикрепить его к шпинделю даже проще чем шкив. Надо попробовать. Шкивы под пассик выточить возможность есть- нет материала (если шкив большой). Что касается шкивов, то они небольшие, в большинстве случаев, макс. диаметр будет на пару миллиметров больше чем посадочный размер на шпиндель (28.6мм). Высота = 4 мм. (посадочный цилиндр на шпиндель) + 4 мм. (фланец) + 8 мм. ("бочонок" для пассика) + 2мм (фланец) = 18 мм. Эскизик прикреплю позднее. Диаметр по центру "бочонка" стоит выбрать таким, чтобы при своих номинальных оборотах 360 об/мин. (некоторые моторчики 300 об/мин), моторчик крутил бы диск 33.33 об/мин. Т.е. для 360 оборотов соотношение диаметров шкива на диске и шкива на моторе равно 108:10, а для 300 оборотов = 9:1 . У большинства Техниксов, Сони, и им подобных, шкив диска 198 мм. в диаметре, значит "бочонок" для них должен быть 17.78 мм. (для 360 об.) и 22.00 мм. (для 300 об.). Возможно, что из-за деформации пассика, которая будет больше на малом шкиве, чем на большом, к его диаметру придётся прибавить 0.05 - 0.1 мм. Вот и вся кухня. Добавлено позднее: Наверно вот так: Пояснения. Допуск по диаметру 28.6 мм. должен соответствовать плотной посадке, по его глубине (4 мм), скажем, -0.1 мм., все остальные размеры к допускам не критичны, за исключением бочонка. Его диаметр должен быть как в тексте (17.83 и 22.05 мм.). С моторчиками, у которых на плате есть подстройка скорости, не будет никаких проблем и с значительно большим допуском. Там же, где подстройки нет, придётся её сделать, или подшлифовать бочонок по месту.

Opamp: consumer17 пишет: consumer17 пишет: В моём случае потому, что я изначально не рассматривал шаговый режим работы с иннерционным подавлением колебаний скорости вращения. Шаговый мотор стремится сделать прыжок от полюса к полюсу с максимально возможной скоростью и остановиться до следующего шага. Понятно. Вы имхо просто не поняли логики работы СДС. Он не шаговый! И не синхронный! Меньше теории- больше практики. Синусом его питать бесполезно, так как нет постоянных магнитов в роторе- это ясно. Но и прямоугольником питать, как шаговый- тоже не надо! А питать его надо сглаженной трапецией (лучше- обрезанным сверху полусинусом)- тогда и "прыжков" никаких не будет, а будет плавное вращение. Собсвенно, время на него я уже потратил, давно. Сейчас у меня "судьба" восстановить результаты работы, желательно с применением атмелловских контроллеров... А с направлением, не так уж и страшно было перекинуть две обмотки с их датчиками на ногах самой микросхемы, или просто повернуть моторчик вниз головой Кстати, только что родилась ещё одна мысль. Ролик. Для него как-раз нужно крутиться в обратном направлении, а прикрепить его к шпинделю даже проще чем шкив. Надо попробовать. Перевернуть не позволил конструктив механики... Перекинуть две обмотки с датчиками- это "кривые провода", а я их ненавижу. ;) Никакого навесного монтажа! Хорошая вещь плохо выглядеть не может. Ролик- тоже боже упаси. Я не настолько религиозен чтоб его ставить... все вибрации от шпинделя он передает почти один-к-одному, а терпеть такое "за идею" я еще не готов. Что касается шкивов... Вы в Москве живете. :( Жутко извиняюсь, но пересылкой почтами я не занимаюсь принципиально. Не столько денег жалко, сколько потраченного времени... шкивы точить реально быстрее чем стоять в очередях на почте. Либо меня нужно ОЧЕНЬ заинтересовать, но это маловероятно... Вообще имхо в личку пора сползать...

consumer17: Opamp пишет: Вы имхо просто не поняли логики работы СДС Могет быть, могет быть Он не шаговый! И не синхронный! Не мальчик и не девочка? Наверно так тоже бывает Сейчас у меня "судьба" восстановить результаты работы, желательно с применением атмелловских контроллеров... Удвойте тогда заодно у него количество полюсов в статоре без изменения их ширины. Он тогда с 12-ю катушками так заработает, Вам на радость... Что касается шкивов... шкивы точить реально быстрее чем стоять в очередях на почте Это точно. Собственно, это я для Вас нарисовал, вдруг пригодится. А Вы мне за это идею сделать шкив из оргстекла подарили, я об этом как-то не подумал. Вообще имхо в личку пора сползать... Ну это если мы еще чего-то сказать не успели ...

Serquel: Продам весь проигрыватель Радиотехника 001. 500р. Пассика нет. Головы нет. Крышка с трещиной, сам внешне в хорошем состоянии. СПб, +79112222958 Сергей.



полная версия страницы